La Comisión Especial de innovación, ciencia y tecnología de la Cámara de Representantes recibió a una delegación del Ministerio del Interior, por un lado, y de AGESIC, por el otro, para dar su opinión sobre el proyecto de ley que establece normas de Protección de los Derechos de los Niños, Niñas y Adolescentes en los entornos digitales.

La sesión se llevó a cabo el pasado 15 de junio

(Ingresa a sala una delegación del Ministerio del Interior).

Damos la bienvenida al director de Investigaciones de la Policía Nacional, comisario general retirado Juan Rodríguez Reina; a la jefa operativa del Departamento de Delitos Informáticos de la Dirección General de Lucha contra el Crimen Organizado e Interpol, oficial principal Magda Priscilla Trindade; al director de la Unidad de Cibercrimen, comisario general Paulo Rocha; al subdirector de la Unidad de Cibercrimen, comisario Winston Rodríguez; a la encargada de la Dirección Nacional de Políticas de Género, comisario general Angelina Ferreira; al coordinador técnico ejecutivo de la Dirección Nacional de Políticas de Género, comisario mayor licenciado Richard Gutiérrez, y al asesor del subsecretario del Interior, abogado escalafón A grado 13 Horacio Ponce de León.

Diputado Juan Rodríguez (PN). Simplemente, voy a hacer la introducción porque vinieron los especialistas y expertos en el tema, que están analizando el proyecto de ley en primera instancia. Agradecemos a la Comisión por darnos la posibilidad de participar para aportar ideas y, en conjunto, conformar una ley que vaya en la dirección de proteger a los niños y adolescentes en temas tan sensibles para nuestra sociedad.

Paulo Rocha. Comparto lo manifestado por el señor director de Investigaciones respecto a que es un honor poder estar acá. La idea es compartir la experiencia práctica de la Unidad. La Unidad de Cibercrimen tiene amplias competencias en lo que respecta a la investigación de los delitos relacionados al cibercrimen, y tiene una sección especial para lo que tiene que ver con el tratamiento de los delitos cometidos en línea relacionados a los menores. Para eso, con el equipo -hoy me acompaña el subdirector y la jefa operativa, que son oficiales con amplia experiencia en el tema- estuvimos revisando el proyecto. Obviamente que se comparte el objeto del proyecto y se entiende que es oportuno todo lo que tenga que ver con una normativa para regular el entorno digital en lo que respecta a la protección de los niños, niñas y menores en líneas. Vemos que los alcances son muy amplios, lo que condice con lo que es la reglamentación en general de cibercrimen a nivel internacional y en todos los aspectos. Es necesario que sean amplios por la vorágine de avance de la tecnología. A veces, es inimaginable lo que puede aparecer en un mes en la tecnología. Hablo de algo que ni siquiera nos podemos imaginar que exista. Sucede que a veces las normas jurídicas van un poco atrás porque es imposible seguir el avance. Por lo tanto, vimos como positivo que la norma sea amplia. En cuanto a la prevención, lo que nos atañe más, es decir, el trabajo que hacemos a diario, debo decir que nuestra unidad recibe la colaboración de ciertas plataformas internacionales. Por ejemplo, NCMEC (Centro Nacional para Menores Desaparecidos y Explotados) es una corporación sin fines de lucro subvencionada por el Departamento de Justicia de los Estados Unidos de América y por otros organismos. Esta corporación realiza una tarea muy difícil de hacer y que aquí se nombra. No es fácil recorrer las redes o las plataformas para obtener información puesto que los ciberacosadores, los ciberdelincuentes se esconden muy bien y se requiere de muchísimos recursos y de tiempo para detectarlos. La plataforma NCMEC recibe los reportes de las plataformas digitales y de las redes sociales -Meta, Twitter, etcétera- utilizando inteligencia artificial y herramientas muy avanzadas con el fin de detectar posibles figuras de abuso. Todo esto se reporta al NCMEC, luego se elimina, y el reporte nos llega a nosotros como insumo. Nosotros debemos trabajar ese reporte porque a veces no todo el material es útil. Digo esto porque la plataforma puede tomar datos que luego resulta que no constituyen elementos de abuso. Trabajamos los reportes con la fiscalía y con la Justicia, y muchas veces se llega a condenas o a la incautación de elementos probatorios. Por ejemplo, en estos momentos y cerca de acá, luego de usar esa plataforma, personal nuestro está haciendo un allanamiento para incautar material. Eso es algo muy frecuente. Por otra parte, hay otras plataformas con las que estamos trabajando; estamos tratando de aceitar el sistema para aprovecharlas más. Por ejemplo, con Interpol tenemos ICSE, que es una base muy buena de datos para optimizar este trabajo de investigación. Cabe aclarar que siempre tenemos en cuenta la trasnacionalidad de este delito. Si bien no tenemos datos exactos, en la práctica, sabemos que en la amplia mayoría de las investigaciones que realizamos siempre está presente el factor de la trasnacionalidad. Muchas veces encontramos que se utilizan servidores de otros países; se usan muy pocos servidores exclusivos de nuestro país. Ese es un aspecto importante. Nosotros, como policías y para la protección del menor, creemos importantísimo eliminar todos los registros fotográficos que lo afecte. Sin embargo, también como policías, tenemos muy en cuenta las pruebas. Procuramos no eliminar el rastro de la prueba que nos pueda llevar al autor. Ese es un aspecto que ameritaría un análisis profundo. Después, en lo que refiere a la Comisión, a las prácticas responsables y a la educación, nosotros trabajamos en los ciberdelitos y en la ciberseguridad, por lo que tenemos bien claro el concepto de que la mayoría de los delitos o abusos que se comenten utilizando internet son, muchas veces, por falta de formación o por descuido. Los ciberacosadores o ciberdelincuentes no necesitan utilizar la fuerza bruta en internet -es decir, estrategias técnicas para abordar a sus víctimas-, sino que usan el error humano y el desconocimiento. Entonces, a veces trabajar en esos aspectos multisectoriales de varias instituciones y en la formación, principalmente, de los niños, niñas, adolescentes y de todos en general porque no son solo ellos, sino también la familia y todo su entorno, lo vemos positivo en todos los aspectos. Ese es un poco el resumen que realizamos cuando nos juntamos con ellos para dar una visión general del tema. Estamos atentos a las preguntas.

Presidenta de la Comisión, Lilián Galán (FA).  No sé si alguno de ustedes quiere hacer alguna intervención más o realizamos las preguntas. Con el señor diputado Melazzi analizamos el texto y nos surgió alguna duda; capaz que el diputado quiere plantearla.

Diputado Martín Melazzi (PC). Saludo a la delegación y agradezco su presencia. Repasando el proyecto de ley, el artículo 7° trata sobre el contenido almacenado en servidores localizados en el país y, básicamente, los servidores ubicados en Uruguay sin duda son importantes, pero ni cerca de los que están ubicados fuera del país. La pregunta que les queremos hacer es que, aparentemente, este proyecto queda acotado a esa información localizada en esos servidores. Por un lado, es de orden entender que si fuese mucho más amplio sería sumamente complejo, aunque igual ya es muy complejo, porque siempre existen más sitios nuevos. También veo la complejidad que esto tiene, porque para el Ministerio del Interior no debe ser sencillo determinar cuáles sitios son los que, de alguna manera, se debería dar de baja por parte de las empresas de telecomunicaciones con el aval de la justicia. Dicho esto, quisiera conocer la experiencia de ustedes. También aprovecho a preguntar si ya existen comisiones pertinentes para no sumar más comisiones, porque el artículo 8° crea la Comisión para la Protección de los Derechos Digitales de los Niños. Quisiera que se explayaran un poco más en qué tan complejo será para el Ministerio del Interior encontrar y buscar todo ese tipo de sitios infractores. Este mundo digital es muy amplio y me parece que no es una tarea sencilla, pero capaz que existe la solución a través de la inteligencia artificial, de una plataforma como el NCMEC o de alguna otra con Interpol; capaz que esos son los caminos a seguir. Las preguntas iban por ahí.

Paulo Rocha. Es muy complejo. Dar una opinión exacta requeriría de un análisis más profundo de los aspectos técnicos para ver cuál sería la forma más adecuada. En una visión muy rápida, el tema es complejo. Muchas veces bloquear esos accesos desde nuestro país -por ejemplo, en el caso de que estén guardados en servidores de otros países- no significa que se eliminen; se elimina el acceso desde nuestro país pero hoy en día hay formas de salir en línea, conectándonos desde un servidor de otro país. Según nuestra experiencia -no es que tengamos datos- son mínimos los casos en los que se trabaja con servidores de nuestro país. Hace poco estuvimos presentes también en el tratamiento del proyecto sobre cibercrimen. En nuestra humilde opinión, estaría bueno agiornar esos proyectos para ir por una sola línea y no recargar algunas situaciones. Reitero: para dar una opinión más exacta requeriría de un análisis mucho más profundo y apoyarnos en aspectos técnicos más específicos.

Diputado Sebastián Cal (CA). Coincido con la apreciación que hacía recién el diputado Melazzi y que el comisario Rocha reafirmaba. En el tema de ciberseguridad siempre veo las mismas caras: en el Ministerio de Defensa Nacional, al capitán Claudio; en el Ministerio del Interior, al principal referente, comisario Rocha; en Interpol, a la oficial Trindade; en Fiscalía, a Langner, además de la Agesic. Armar comisiones más comisiones más comisiones sin que tengamos una idea clara de cómo funcionan no lo veo muy viable o necesario. Entonces, sería bueno saber qué comisiones ya existen para todos estos temas. Quiero darles la noticia de que en el día de ayer se aprobó el proyecto sobre ciberdelito y que por lo menos tres capítulos están relacionados con lo que estábamos hablando recién y con lo que el comisario Rocha hacía mención. En el primer capítulo se establece una tipificación que hasta ahora nuestro Código Penal no tiene y que complejiza tremendamente los convenios de cooperación internacional, tan necesarios hoy. El segundo capítulo refiere a una campaña nacional de educación que entiendo indispensable. Yo digo hasta el cansancio que esto va a ser lo que realmente nos dé un blindaje colectivo. Es muy importante esa formación individual de los orientales desde una primera etapa de la vida hasta la última en la que todos accedemos a medios telemáticos. El tercer capítulo es muy importante porque creo que hoy no se está haciendo una persecución -corríjanme si me equivoco- por lo complejo y las pocas herramientas que tienen. Creo que hay que trabajar mucho la parte procesal y no solo la de tipificación. En ese sentido, les cargo una tarea más. Estando hoy tan próximos a la rendición de cuentas, siendo esta la última en que podemos hacer ajustes presupuestales en esta legislatura, les pido que evalúen lo que están necesitando y que se lo trasladen a las autoridades para hacer los ajustes necesarios a fin de que la parte procesal esté lo más cubierta posible, sobre todo estando próxima una adhesión al convenio internacional de Budapest sobre cooperación internacional. Tenemos que dotar a nuestra Policía, jueces y fiscales de todo lo que se necesita para perseguir al ciberdelito. Les pediría que dentro de lo posible trabajen en las carencias que hoy tiene la Policía. En el tercer capítulo creamos un Registro Nacional de Ciberdelincuentes que va a ser muy útil para ustedes. Desde hace algunos años estamos viviendo uno de los procesos migratorios más grandes de Latinoamérica y el Uruguay lo ha sentido. Si hoy entramos a cualquier grupo de migrantes -por ejemplo, de cubanos, venezolanos o colombianos en Uruguay-, con personas en determina situación de vulnerabilidad, difícilmente no encontremos publicaciones que digan: «Gane tanto dinero desde su casa en un día». Esa gente está siendo reclutada para ser utilizada como mulas de dinero. Justamente, lo que se pretende en ese tercer capítulo es que los bancos dispongan de un registro nacional para que estén advertidos. Hoy tenemos muchos bancos en plaza y es muy fácil abrir una cuenta bancaria en Uruguay. Los migrantes llegan y, afortunadamente, a la semana -en pocos países en el mundo se debe dar- tienen una documentación, son residentes legales o en proceso de serlo. Tienen una cédula y con eso y poca cosa más ya se les permite abrir una cuenta bancaria. Yo veo este proyecto bueno y complementario. Creo que maneja alguna terminología que es muy carente y no sé de dónde se sacó, como por ejemplo, «sextorsión» o «ciber- embaucamiento». Reitero: no sé de dónde se sacó esa terminología; la desconozco. El proyecto que se votó en el día de ayer tiene definiciones claras, sobre todo en lo que refiere de la campaña nacional de educación. Me gustaría que pudieran hacernos llegar también su opinión sobre el artículo 3° porque me parece importante hablar de definiciones. Creo que tenemos muchas carencias todavía; hay un rechazo muy grande hacia los términos en otro idioma en nuestras leyes, pero hoy es lo que existe y no se le puede dar otro nombre; no podemos creernos una aldea que maneje definiciones individuales. Fue muy criticado cuando en el primer capítulo del Código Penal tratamos de agregar este tipo de terminología. En ese momento la eliminamos pero en la campaña nacional de educación y en todo lo que tenga que ver con educación creo que hay que hablar a las personas que tenemos que formar en los términos que corresponde para que no cometan los errores que hoy están cometiendo. Acá veo solamente uno de esos términos que es phishing, pero hay muchos más que creo deberían ser agregados: vishing, smishing, malware, entre otros; hay que explicar qué es un sistema troyano; hay que capacitar a la gente en eso también. Me gustaría que después -no tiene por qué ser hoy- nos envíen -tal vez por escrito[1]todas las definiciones que tenemos que empezar a utilizar y cargar en nuestras leyes y campañas nacionales de educación. Si bien el proyecto de ciberdelito se votó en el día de ayer en la Comisión, falta la etapa del plenario en la cual se podría llegar a agregar alguna definición que entiendan que no está contemplada y que sería bueno sumarla a la campaña nacional de educación.

Diputado Melazzi (PC). Simplemente, a los efectos de que me quede bien claro y comprender bien el proyecto y analizarlo, voy a hacer una breve reseña. El artículo 5° refiere al listado de sitios web de infractores. El artículo 6° tiene que ver con el bloqueo de sitios de infractores. El artículo 7° está vinculado con el contenido de almacenado en servidores localizados en el país. A continuación, voy a plantear la siguiente duda si bien creo que ya fue contestada. Actualmente, el Ministerio del Interior, cuando identifica sitios web de estas características que exponen a los niños a través de estas plataformas que mencionamos, procede a darles de baja. Eso fue lo que yo entendí. Si efectivamente es así quisiera saber qué tan frecuentemente se hace esta operación. ¿Ustedes tienen personal trabajando para tratar de identificar a estas plataformas o cuando les viene información desde el exterior -por cooperación internacional- de que existen plataformas identificadas y ustedes proceden a darles de baja?

Presidenta Galán (FA). Si ustedes me permiten, tengo algunas preguntas más. Tal vez las planteamos todas y ustedes contestan todo junto. Yo soy firmante, junto con otras diputadas y diputados, de este proyecto. El diputado Cal ya se extendió sobre el proyecto que se votó ayer. Esta iniciativa no tiene ninguna medida punitiva, porque, como lo establece la exposición de motivos, está enfocado a proteger a los niños, niñas y adolescentes. Con respecto a la terminología utilizada, nos pareció oportuno poner una definición de los conceptos claves que se trabajan también a nivel internacional. Justamente, en la reunión pasada, se invitó, vía web, a algunas organizaciones como Unicef, por ejemplo, que vienen trabajando en los temas de protección a menores a través de su participación en las plataformas digitales. Quisiera saber si en este momento ustedes están haciendo investigaciones con respecto a las denuncias que reciben de padres, de adultos, cuando los niños que están jugando en una plataforma en red tienen algún problema y no se sienten seguros. En una de las encuestas que se hace los niños consultan a los adultos responsables porque no están seguros jugando o interactuando en una plataforma. ¿Hacen algo activo o proactivo por un lado, con las denuncias y, por otro, más allá de las denuncias? Les pregunto sobre las denuncias porque hace unos días una maestra me consultaba al respecto y, la verdad, no sabía qué responderle. Por otra parte, quisiera saber qué plataformas de las usadas por los niños, niñas y adolescentes en nuestro país ven que son las más problemáticas. En la exposición de motivos también se afirmaba que -esto lo ve hoy cualquiera de nosotros que está en contacto con adolescentes o con niños, o nos lo cuentan las abuelas y demás- los niños muchas veces saben navegar en las redes más que los padres, ya que nacieron en esta era digital, y es por eso que a veces los padres sienten que no los están protegiendo. Por último, quisiera saber si tienen vínculos con otras organizaciones de la región y del mundo que están trabajando sobre la protección de niños, niñas y adolescentes.

Magda Trindade. Comenzaremos por contestar la última pregunta. Hoy en día, consideramos que las plataformas más conflictivas para la captación de niños, niñas y adolescentes son los juegos en línea. Por ejemplo, uno de ellos es Free Fire. Hemos tenido varias denuncias, porque no es solo un juego en línea; también es un medio de comunicación, ya que por intermedio de ese juego tenemos formas de dialogar con los demás participantes. En la mayoría de los casos, es tomado para poder captar a ese niño y llevarlo a otra plataforma, por ejemplo, de mensajería instantánea, como WhatsApp o Telegram, que también son muy utilizados. Reitero que por medio de los juegos en línea y con la intención de ganar la confianza de ese niño, lo llevan a otras plataformas, y de esa manera comienza el ciberacoso. Es decir, la idea es tratar de llegar a ese niño para obtener lo que ese ciberdelincuente quiere, que es mostrar contenido audiovisual, que es su finalidad. Actualmente, podemos decir que los juegos en línea son los que están a la orden del día para ese tipo de delitos. En cada charla que damos, aprendemos mucho con los niños, porque hoy ellos saben mucho más de tecnología que nosotros, pero no saben tanto de la vida como los adultos. El niño puede saber mucho de tecnología, pero no sabe cuando está frente a una persona que se está haciendo pasar por un niño, queriendo ganar su confianza y engañarlo para obtener su objetivo. En cuanto a lo que decía el diputado Cal referido a la forma que tenemos de detectar, la mayoría de las plataformas tienen su tecnología para detectar el material de abuso sexual en línea. El NCMEC (Centro Nacional para Menores Desaparecidos y Explotados) es una organización que vendría a ser la madre de todas las plataformas. Es decir que todas las plataformas avisan a NCMEC y allí empieza la distribución, pero también tienen sus políticas de privacidad y uso. Si bien hoy en día las plataformas nos responden -en base en la experiencia que tenemos- que para determinados delitos mantienen la información de sus usuarios y no la revelan -salvo por exhortos y algunos otros requisitos-, el abuso sexual en línea es uno de los delitos en los que entregan la información de los usuarios sin la necesidad de tener una solicitud por parte del país. Por lo tanto, eso es muy dinámico: ellos detectan y utilizan inteligencia artificial. Por ejemplo, un programa utilizado se llama Foto DNA, que lo que hace es detectar imágenes similares a lo que puede ser el abuso en línea. Ellos verifican, por intermedio del recurso humano, que sea abuso de menores; inmediatamente juntan ese material, lo envían como medio probatorio al país para que pueda ser trabajado e iniciada la investigación, y dan de baja al usuario. Eso no quiere decir que esa persona que está detrás de ese usuario, no pueda crearse otro usuario y seguir cometiendo ese delito, ya que no se tiene mucho control sobre al respecto. Generalmente, todas las plataformas utilizan las mismas políticas. Entonces, cuando hay amenaza hacia los niños, automáticamente lo reportan, bajan ese material y lo dan como insumo para iniciar una investigación. Si bien NCMEC no es considerada una comisión sino una ONG, una organización sin fines de lucro, creemos que tiene la capacidad para hacerlo. Ya que se necesita mucha capacidad tecnológica y capacitación para que hoy en día en nuestro país se pueda llegar a algo muy similar con el fin de detectar y poder dar de baja a ese usuario en esa plataforma, consideramos que es muy fluido el trabajo que hace con nosotros. También es muy automatizado, porque nuestra investigación parte de ahí. No solo investigamos lo que nos reporta, sino también los delitos que son denunciados en nuestra propia unidad. Estamos tratando de poner énfasis en la víctima, en la detección de la víctima, ya que consideramos que cuando hay material audiovisual de explotación de menores tenemos una víctima, que debido a la trasnacionalidad puede ser que esté en nuestro país o no, o que el abusador esté en nuestro país o no. La base de datos ICSE es una herramienta de inteligencia muy importante. Hoy hay 3.500.000 hashes de imágenes, de contenido audiovisual, que se pueden detectar.

Hace unos meses participamos con la Unidad en la Cuarta Fuerza de Tarea sobre la Identificación de Víctimas de Abuso Sexual de Menores de Edad en Latinoamérica. En esa semana de arduo trabajo, participamos alrededor de cuarenta personas de toda América Latina, y nos enfocamos en detectar víctimas. Pudimos identificar a treinta y nueve víctimas de abuso sexual en línea, y a treinta y tres abusadores sexuales, no solo de Uruguay. Se pudo determinar que dos casos pueden venir a Uruguay, por lo que vamos a recibir esa información para poder seguir adelante. Nosotros, con colaboración, desde Uruguay, de los usuarios de Uruguay, logramos identificar a víctimas de otros países. Creemos que el canal de Interpol es muy importante, porque cuando se pueda establecer el acceso a ICSE, podremos colaborar desde Uruguay para identificar a víctimas de otros continentes. Esa es la idea de la colaboración internacional, para fortalecer la materia y también hacernos fuertes en Uruguay en la detección de nuestras víctimas y brindar el apoyo que necesitan para seguir adelante. Indudablemente, es importante la capacitación, no solo en la tecnología, porque los niños de por sí ya tienen una autocapacitación en ese aspecto, sino en cuanto al peligro que pude haber detrás de las tecnologías y de las redes sociales. El enfoque viene por ese lado. Espero haber contestado alguna de las preguntas. Si no fue así, estamos abiertos a recibir más consultas.

Angelina Ferreira. Muchas gracias por permitirme hacer uso de la palabra. En primer lugar, quiero decir que desde la Dirección Nacional de Políticas de Género del Ministerio del Interior celebramos esta iniciativa, porque uno de los ejes temáticos que desarrollamos es el trabajo en todo lo que concierne a niños, niñas y adolescentes. Por lo tanto, visibilizar esta temática, proyectar y tomar acciones también es parte de las políticas públicas gubernamentales, ya que como país debemos atender todos los tratados internacionales que hemos firmado sobre esto, además de la legislación nacional. Estuvimos leyendo el proyecto de ley. Considerando que solo tenemos una perspectiva técnica y no operativa, para nosotros es de suma importancia que se visibilice a los niños, niñas y adolescentes, y que todo el trabajo que se realice desde el Ministerio del Interior, así como de otras instituciones que forman parte del sistema de seguridad y justicia, tengan un accionar que no revictimice, ya que sabemos que lo primero que se debe hacer es proteger a la víctima, a los niños, niñas y adolescentes, y a sus derechos. Tenemos que hacer una acotación con relación a las comisiones, y por eso voy a cederle la palabra al comisario mayor Gutiérrez, ya que es el representante del Ministerio del Interior en los espacios interinstitucionales de referencia, es decir, relacionados con niñas, niñas y adolescentes específicamente.

Richard Gutiérrez. Me hago eco de lo que dijo la señora directora, ya que entiendo que el fondo del proyecto es muy valioso, teniendo en cuenta que nosotros trabajamos en políticas públicas con perspectivas de género y esa visión técnica nos da la especialidad de la formación en informática. Indudablemente, la construcción del cuidado de los niños, niñas y adolescentes comienza reconociendo que son sujetos de derecho, con autonomía, que es algo que el CNA (Código de la Niñez y la Adolescencia) y la legislación internacional contemplan. Hay algo que la experiencia como representante del Ministerio del Interior en estos espacios nos indica y es que particularmente ellos buscan trabajar en la prevención y en la erradicación de la violencia que, tristemente, la niñez y la adolescencia sufren en nuestro país y que no es ajeno en el mundo. Muchas veces vemos el peligro -esto lo digo primero, como Ministerio del Interior, pero con humildad en este espacio- de legislar sin escuchar las voces de los niños y adolescentes. En ese sentido, quiero resaltar particularmente lo que son INAU y estos dos espacios de CPA y Conapees (Comité Nacional para la Erradicación de la Explotación Sexual Comercial y No Comercial de la Niñez y la Adolescencia), que integro desde 2020 como representante del Ministerio del Interior, que tiene espacios específicos en los que la voz de los niños y los adolescentes se escucha. Si bien -tal como explicó la colega- hay cuestiones de riesgo, que unos las ve -porque en la Dirección Nacional tenemos un plan de capacitación donde esta línea, particularmente desde el 2020, se ha puesto sobre la mesa, por el contexto que indudablemente vemos a diario-, hay cosas que ellos pueden decirnos. Planteo un caso muy concreto. Se acaba de elaborar y aprobar por nuestras autoridades el Plan Nacional de Acción del Conapees. El plan fue enviado al CAC (Centro Asesor y Consultivo) del INAU, que está integrado por adolescentes de todo el país, a quienes recibimos en la última reunión que tuvimos. En esa ocasión escuchamos a su presidente adolescente, y realmente fue muy enriquecedor ver que muchas veces desde nuestra mirada adulta contemplamos algunas cosas pero que desde la mirada de ellos enriquece muchísimo, y no contemplamos. Entonces, humildemente quiero sugerir, como Ministerio del Interior e integrante de esos espacios, que sería pertinente que se escuchara la voz de los adolescentes, porque estamos hablando de ellos, y vaya si tienen mucho para aportar. En cuanto a crear comisiones, tenemos la visión de que se crean muchas sobre temas que ya están abordados. Entiendo que el CPA tiene las competencias adecuadas como para accionar sobre esto en entornos digitales. Particularmente en estos momentos hay una preocupación y una ocupación muy grande por este tema. El día de ayer se llevó a cabo la cuarta reunión del Comité Nacional. Hay un convenio con la Facultad de Psicología de nuestro país, por el cual a partir del mes de agosto se empezarán a brindar capacitaciones específicas sobre el cuidado en entornos digitales de niños, niñas y adolescentes. Específicamente, se harán tres capacitaciones, con una mirada hacia el público técnico de todo el país, en una modalidad que será mixta, es decir, virtual y presencial. Como ya se dijo, Unicef también está trabajando fuertemente en el tema, así como UNPA, que tienen un recorrido importante, con una visión internacional y regional, pero también aterrizándolo a nuestro país. Entonces, me parece que es muy importante tener todo eso en cuenta. El señor diputado hizo referencia a las campañas de educación. Nosotros consideramos que son claves y fundamentales. En ese sentido, como integrante del CPA, quisiera acotar que el Parlamento aprobó la Ley Nº 19.903, que en su artículo 1º establece: «Créase una Campaña de Concientización y Prevención de la Violencia Intrafamiliar hacia niños, niñas y adolescentes, en el marco de una Estrategia Nacional, enfocada en sus distintas formas con especial énfasis en el abuso sexual». Obviamente, en ella no se habla de los entornos digitales, pero de forma humilde entiendo que esa mirada perfectamente se podría agregar a este tema. Como integrante del CPA, también quiero decir que esta campaña todavía no se ha producido, y entendemos que se debe a que hay un déficit muy importante en la asignación de presupuesto, que es algo que también se mencionó aquí. Hasta el momento no hay pensado un presupuesto para que eso se pueda llevar adelante. Pensamos que eso podría atacar lo que se está trabajando en este momento. Ese sería nuestro aporte.

Presidenta Galán. Sin querer, nos íbamos a quedar sin esta visión.  Precisamente, cuando la señora Trindade estaba hablando se me planteó una duda con respecto a una de las preguntas relacionada con las políticas proactivas de prevención, pero ustedes acaban de evacuarla. Les agradecemos, porque han sido de mucha utilidad para esta Comisión en el tratamiento de este tema. Si después ven que quieren agregar alguna cosa o hacernos llegar un informe, a las órdenes. Agradecemos la presencia de la delegación del Ministerio del Interior.

Postura de Agesic

Concurre una delegación de la Agencia de Gobierno Electrónico y Sociedad de la Información y del Conocimiento, integrada por el director ejecutivo, Hebert Paguas; el director de la Sociedad de la Información, Mauricio Papaleo, y la asesora legal, Jimena Hernández.

Hebert Paguas. Quiero hacer una pequeña precisión: el señor Mauricio Papaleo es director de Seguridad de la información; es parecido, pero la Dirección de la Sociedad de la Información la dirige la ingeniera Virginia Pardo, que nos iba a acompañar, pero está en otro evento, aquí en el Parlamento. Gracias por la invitación, siempre es un gusto venir a compartir este tipo de intercambio con la Cámara de Diputados en este caso. De verdad, nos gusta mucho venir a intercambiar ideas para las iniciativas legislativas que los parlamentarios tienen. Estuvimos leyendo el proyecto que ustedes tienen a estudio en esta Comisión y, por supuesto, tenemos algunas consideraciones. No sé, señora presidenta, cuál es la dinámica que cree conveniente para seguir avanzando.

Presidenta Galán. La visita hace el comentario de todo el proyecto como guste: en general, artículo por artículo o mencionando algunos artículos. Posteriormente, nosotros hacemos las preguntas que tengamos y ustedes al final responden, pero si creen conveniente algún cambio, estamos dispuestos a escucharlos.

Hebert Paguas. Nos adaptamos a lo que la Comisión entienda. Presidenta Galán. Muy bien.

Hebert Paguas. Primero que nada, para nosotros es importante la iniciativa legislativa en este tema. Cada vez es más importante que el Estado vele por los derechos, en este caso, de los niños, niñas y adolescentes en los entornos digitales. Si bien ahora parece que fuera nuevo, no lo es tanto. De hecho, la Convención sobre los Derechos del Niño se ocupó de este tema y, en este caso, quería resaltar la Observación General N° 25 relativa a los derechos de los niños en relación con el entorno digital adoptada por el Comité de los Derechos del Niño. Este es un órgano de expertos independiente a cargo de la supervisón del cumplimiento de la Convención sobre los Derechos del Niño. Esto se dio en 2021 y hace especial referencia a los derechos de todos los niños, niñas y adolescentes en el entorno digital.

A través de esa observación este Comité que les estaba mencionando explica la forma en que los Estados deben legislar sobre este tema. Tiene algunas pautas a propósito y creo que están recogidas en la exposición de motivos del proyecto de ley que la Comisión tiene a consideración. Por lo tanto, es un gusto esta iniciativa legislativa. Sin perjuicio de esto, por supuesto que hay unos comentarios técnicos que tenemos sobre los artículos, pero que son para aportar en la calidad legislativa, y no más que eso.

Presidenta Galán. Muy bien, si tienen para aportar artículo por artículo, los escuchamos.

Hebert Paguas. En el artículo 1º una observación que tenemos es sobre la única referencia a «plataformas». Creemos que quizás el término puede resultar un poco restrictivo. Entonces, en este caso, nuestra recomendación es modificar la redacción para que no quede tan restrictivo, únicamente en «plataformas», y sea un poco más abierto el alcance.

Presidenta Galán. ¿Sugieren algún término para poner en lugar de plataforma en el artículo 1°?

Jimena Hernández. La palabra entornos es más abarcativa. En general, se habla de entornos digitales. Si queremos que el objeto de protección sean los derechos de los niños, niñas y adolescentes, sería más prudente ampliar el objeto en ese sentido. Incluso, plataforma es un concepto técnico, que puede ir variando con el correr de los años. Las normativas suelen hablar de entornos digitales. En principio, esa sería la sugerencia que proponemos. Por supuesto, podemos ampliar un poco más en el concepto.

Hebert Paguas. El artículo 2° contiene una referencia a conductas que luego define el artículo 3°. Si se pretende dar a las mencionadas conductas un carácter delictivo, para nosotros es imprescindible determinar la tipicidad penal. En este caso, no nos parece que esté tan claro. Para nosotros es importante que se señale, de forma expresa, el tipo penal para que quede bien claro el eventual delito. En caso de que las conductas no se asocien a un delito tipificado, o a tipificar, sino que lo que se pretende es atribuir una consecuencia -por ejemplo, bloquear sitios-, más allá del reproche penal, sería pertinente explicitar la situación. Creo que es importante cierta adecuación con el proyecto sobre ciberdelito, que también está a estudio, y tiene algunos puntos de contacto. Yo imagino que la Comisión ya lo está haciendo.

Presidenta Galán. Disculpe. Ese proyecto ya se aprobó en el día de ayer; luego pasará al pleno y al Senado.

Hebert Paguas. En ese sentido, sería bueno articular con ese proyecto porque en algunos aspectos son coincidentes. De hecho, en aquel proyecto se tipifican algunas conductas y en este también. A modo de sugerencia, digo que tal vez sería bueno, por lo menos, articularlo.

Presidenta Galán. El diputado Cal me acota que este proyecto no tiene como idea ninguna acción punitiva.

Hebert Paguas. Perfecto. En lo que refiere a la articulación del resto de la normativa que existe en nuestro país, vale la pena recordar la Ley N° 19.580, de 22 de diciembre de 2017, que en su artículo 92 dispone: «El que difunda, revele exhiba o ceda a terceros imágenes o grabaciones de una persona con contenido íntimo o sexual, sin su autorización […]». Tampoco queda claro qué ocurriría, si se trata de una derogación tácita o si habría que derogarlo expresamente, a los efectos de ver qué pasa con este artículo. Similares consideraciones con respecto a la definición de grooming, del artículo 94 de la Ley N° 19.580, por la que se incorpora el artículo 277 bis del Código Penal, que sí se encuentra referenciado en la exposición de motivos del presente proyecto de ley. Vamos a hacer otra precisión que ya hicimos con motivo de la invitación que nos cursara oportunamente el Parlamento para tratar el otro proyecto de ley que recién me confirmaron que se votó ayer. En el delito de grooming es importante señalar que el que se relaciona con el niño, niña o adolescente sea un adulto. Eso no está explicitado. A nuestro juicio, siempre debe señalarse que debe ser un adulto el que indujere a la conducta al niño, niña o adolescente, al menor de 18 años. En el artículo 4° se habla de una obligación del Estado de prevenir el acceso accidental o deliberado. En este punto es importante ver las disposiciones de la Ley N° 17.815, de 6 de setiembre de 2004. La referencia a contenidos y material se realiza en el artículo 2° y no en el 3°, donde además se explicita el alcance de los contenidos y prácticas definidos en el proyecto con relación a la citada ley. Por otra parte, no se establece competencia específica de ninguna entidad pública a los efectos de la prevención mencionada. Por supuesto que se comparte que esta obligación debe ser del Estado -como lo dijimos al principio de la exposición-, pero parece necesario delimitar qué entidades van a asumir ese rol que el artículo prevé. Respecto al artículo 5°, tenemos una duda en cuanto a cómo se instrumentaría el registro de los sitios web que allí se dispone. Se pueden destacar cuáles son las facultades, la responsabilidad institucional y los mecanismos a través de los cuales se llevará adelante la detección de estos dominios que se incluirán en el listado de registros. No vimos -tal vez, la Comisión nos lo pueda aclarar- dónde se hace explícito que la puesta en práctica de las acciones y medidas que habrán de llevarse a cabo para la detección de los sitios infractores deberá respetar y garantizar los derechos humanos de las personas usuarias de internet y, particularmente, de los niños, niñas y adolescentes, que es de lo que se trata. Tampoco lo vimos con respecto a la impugnación de la decisión de inclusión en el registro. Esto es importante, porque eventualmente puede ocurrir, quedando todo esto, aparentemente -es lo que entendemos nosotros-, a cargo de la reglamentación. Sin perjuicio de estos comentarios, creemos sumamente necesario, si la Comisión ya no lo ha hecho, tal vez sí, que se curse una invitación a la Unidad Reguladora y de Control de Datos Personales, la URCDP, que es un órgano desconcentrado de la Agesic, que pueden tener una opinión mucho más acabada que la nuestra al respecto de protección de datos; en este caso de protección de datos de niños, niñas, adolescentes que, por supuesto, son datos a proteger aún más que los de los adultos. Luego la referencia que exista riesgo de distribuir o faciliten prácticas, es para nosotros demasiado abierta; tal vez habría que restringirlas un poco, sobre todo en función de la obligación que se establece en el artículo siguiente con relación a las empresas proveedoras de servicios a internet. Analizando el artículo 6°, que es el que prevé el bloqueo de los sitios, solo a instancia del Ministerio del Interior, más allá de que existe un antecedente en referencia al bloqueo temporal de sitios que actualmente lo tiene la Ursec; para nosotros, humildemente, es importante sugerir a la Comisión, capaz que ya lo hicieron, pedir a la Fiscalía Nacional de la Nación y al Poder Judicial su opinión al respecto; nos parece importante. Sin perjuicio de eso, es conveniente considerar la Ley N° 17.823, que aprobó el Código de la Niñez y la Adolescencia. Allí se creó el Consejo Nacional Consultivo Honorario de los Derechos del Niño y el Adolescente. Está integrado por dos representantes del Poder Ejecutivo, uno del INAU, uno del Poder Judicial, uno de ANEP, uno del Congreso de Intendentes, uno del Instituto Pediátrico Luis Morquio, uno del Colegio de Abogados y dos de organizaciones no gubernamentales, que creo que también sería interesante saber alguna opinión al respecto. Por último y para ir finalizando, tratándose de educación digital, en el artículo 11° se hace referencia a la educación digital justamente, y aquí sería deseable la actuación conjunta con el Ministerio de Educación y Cultura y la Agesic. De hecho, la Agesic tiene dentro de sus cometidos una oficina especializada en ciudadanía digital, lo que es educación que se trabaja fuertemente con el plan Ceibal y con la Administración Nacional de Educación Pública y, por supuesto, el Ministerio de Educación y Cultura, que es el rector en la materia. En el artículo 12° se sugiere nuevamente recabar la opinión, que ya vimos que acaba de ocurrir, del Ministerio de Relaciones Exteriores, porque nos cruzamos recién con la delegación. Así que esto es cuanto teníamos para opinar sobre el articulado. Volviendo un poco al inicio, este proyecto para nosotros es muy importante; sigue las recomendaciones como les comenté al principio de mi charla sobre la Convención del Niño y el Adolescente; así que celebramos la iniciativa. Estos eran unos pequeños aportes al articulado. Estamos a las consultas que los señores legisladores entiendan necesario. Diputado Melazzi. Tengo una pregunta en base a que en algunos de los artículos se establece que en definitiva va a existir un listado de sitios web infractores, y en el artículo 6° el bloqueo de los sitios infractores. Entonces, ¿qué pasaría si el buscador de Google, justamente, sea el buscador que te da como resultado un sitio web prohibido? La pregunta es: ¿vamos a prohibir Google?

Hebert Paguas. Es una muy interesante pregunta, porque lo que está ocurriendo, y acá si se me permite me voy un poquito de tema, es que las legislaciones nacionales sobre tecnologías se están volviendo un poco complicadas, porque la tecnología no es nacional; ni siquiera es supranacional: es mundial. Los señores legisladores habrán visto que la discusión es mundial y de hecho ayer el Parlamento europeo acaba de aprobar una reglamentación sobre inteligencia artificial, que se está dando sobre este tema, que es inteligencia artificial. ¿Cómo los países con democracias plenas, como el nuestro, pueden limitar tecnologías que no son nacionales, que muchas veces ni siquiera se sabe de dónde son? Entonces, el mundo hacia donde está yendo es hacia estándares que luego intentan incorporar y regular, pero no necesariamente limitar en función de estos estándares que se están dando. Hay casos anteriores a esto, por ejemplo, el Convenio 108 de Protección de Datos Personales del cual Uruguay es parte. Es un convenio de la Unión Europea y que importa a la máxima protección de los datos personales, y que es la que controla la Unidad Reguladora de Datos Personales. Existen otros convenios como de ciberseguridad, convenios marco de buenas prácticas, etcétera. De todos modos, eventualmente, se podría prohibir Google, yendo al caso extremo, pero, de nuevo, en algunas otras situaciones. Se pueden bloquear sitios; se puede también bloquear la búsqueda de Google; se pueden iniciar acciones, pero por supuesto que no con la misma celeridad que ocurren con una tecnología que fuera 100 % nacional. Porque aquí se puede identificar quién es el emisor, el creador de ese sitio, pero en fronteras afuera la búsqueda se empieza a complicar. Cuando hablamos de Google, hablamos de una empresa seria, internacional, etcétera. Pero en el mundo, en el entorno digital, hay de todo. Entonces, ahí es cuando la búsqueda se empieza a complicar. Desde el punto de vista técnico, se puede, y si me permiten quisiera que Mauricio Papaleo, que es el director de Seguridad, pudiera explicar cómo. A modo de ejemplo, no sé si se acuerdan cuando nosotros hicimos la agenda de la vacuna, la IP de los países exteriores la tuvimos bloqueada. Entonces, recordarán que al principio desde el exterior no se podía agendar ni se podía entrar a la aplicación. Y eso trajo algún problema en su momento. Eso era un tema de seguridad, porque ahí limitábamos los posibles eventos de seguridad, porque era un producto que posiblemente alguna persona no con buenas intenciones la iba a tirar, en la jerga se dice así. Entonces, la limitamos a la territorialidad del Uruguay, con lo que después trajo unos problemas que cuando el tráfico empezó a descender empezamos a liberar. Si me permiten, quisiera que el señor Papaleo agregue alguna cosa.

Mauricio Papaleo. Como bien decía Hebert, hacerse se puede hacer; bloquear se puede bloquear, pero es como intentar tapar el sol con un dedo, porque automáticamente tendríamos que bloquear todos los buscadores, cualquier otra referencia que pudiera haber. Hoy en día es cuasi imposible poder realizar ese tipo de actividades. Se pueden bloquear sitios, pero así como bloqueamos uno, aparecen mil. Entonces, es una actividad un poco más compleja que solamente eso. Creo que se debería encarar por otro lado, tal vez por concientización, por buenas prácticas, por regulaciones que vayan en un acorde con todo lo que se está trabajando a nivel mundial. Como dice Hebert, este no es un tema solamente nuestro del país; es un tema que trasciende fronteras y que es un problema a nivel mundial. De hecho, muchas veces, los entornos digitales tienen problemas para poder bloquear las cosas que no quieren que aparezcan en sus propios entornos. SEÑOR PAGUAS (Hebert).- Quisiera que Jimena Hernández agregara un concepto jurídico que quería explicitar.

Jimena Hernández. Cuando se habla de la responsabilidad de los proveedores de Internet, es un ecosistema bastante complejo, porque uno tiene proveedores de acceso, tiene proveedores de hosting, tiene motores de búsqueda -básicamente eso era lo que estaba preguntando el diputado- y después tiene proveedores de contenido, el que le da un contenido a un sitio web, el dueño de ese contenido. Entiendo que cuando este proyecto habla de sitios infractores se está fijando en el contenido ilícito y nocivo para los niños, niñas y adolescentes. Además, queda un camino de otros actores, que nuestro país no tiene regulado. Seguramente, el motor de búsqueda va a decir que solamente indexa y que no es responsable de la gestión de contenido. Eso es lo que viene pasando en otros países del mundo. Básicamente, el de acceso da acceso a internet, el de hosting da un lugar para alojar el sitio, el motor de búsqueda indexa los sitios mundiales y está el de contenido, que entiendo que es en el que hace fuerza este proyecto de ley. Quería comentar eso porque quizás un debe que tenemos en nuestro país es regular las distintas responsabilidades de los diferentes actores de internet, que hoy no tenemos regulado tanto. Seguramente, sí los de acceso porque a través de la Unidad Reguladora de Servicios de Comunicaciones (Ursec) tienen una regulación fuerte, pero nos queda un poco de camino en el medio. Lo quiero explicitar porque incluso hay un artículo que piensa en un posible bloqueo de sitios que no están alojados en territorio nacional, y es una tarea bastante difícil de llevar adelante, como dijo el ingeniero Papaleo.

Fuente Imagen: IIN-OEA.